Separazione delle carriere, Zagrebelsky: “Questa riforma ha come scopo intimidire i pm”. -

 

Folla per il dibattito con il giurista e Travaglio.

di Andrea Giambartolomei - FQ 12/11/2025

“Alla fine il punto è questo –dice Gustavo Zagrebelsky–: il senso di questa riforma è l’intimidazione nei confronti dei magistrati”. Seguono applausi. Sono quasi le 23 di lunedì sera, gli occhi di molti sono puntati verso la partita di Jannik Sinner alle Atp Finals di Torino, ma nella stessa città qualche centinaia di persone affollano nella gran sala del Palazzo della Luce dove l’Anm del Piemonte e della Valle d’Aosta ha organizzato un dialogo tra il presidente emerito della Corte costituzionale, Zagrebelsky, e il direttore del Fatto Quotidiano, Marco Travaglio, intorno alla separazione delle carriere. Sono passate quasi due ore e il pubblico –composto da molti magistrati ed ex tra cui Gian Carlo Caselli, ma c’erano anche volti comuni, qualche ventenne, alcuni avvocati e qualche politico, come la senatrice Pd Anna Rossomando e l’assessore Jacopo Rosatelli – non accenna ad andarsene. I 250 posti a sedere sono tutti occupati. Un centinaio di persone restano in piedi lungo le pareti. Alcuni cercano di ascoltare da fuori. A questa platea Zagrebelsky e Travaglio, moderati da Flavia Panzano, presidente Giunta Anm Piemonte e Valle d’Aosta, hanno spiegato loro le insidie e i paradossi della riforma Nordio.

“La domanda alla quale con questo referendum siamo chiamati a rispondere è: a chi serve? –premette il giurista– Secondo voi, nel nostro Paese, i politici hanno troppo potere o ne hanno troppo poco? Questa riforma, secondo me, si basa anche sulle dichiarazioni ufficiali di quelli che dicono ‘Bisogna contenere le tendenze dei magistrati a invadere il campo della politica’. Quindi coloro che hanno proposto questa riforma dicono: ‘La magistratura ha troppo potere e noi troppo poco. Quindi facciamo la riforma per averne di più’”. Secondo Zagrebelsky, “già oggi la magistratura è troppo intimorita dal potere politico” ed evidenzia quanti siano pochi i potenti in galera rispetto ai non potenti: “L’eguaglianza di fronte alla legge è davvero realizzata?”, si chiede. Ai magistrati, i due interlocutori danno dei consigli. “Non dite che la magistratura è un contropotere –dice il presidente emerito della Consulta–. Usate un’immagine chiara, quella di un fiume che scorre nel suo letto, la politica, e poi ci sono gli argini, la magistratura”.

“Insisterei molto sul fatto che le vittime siano i cittadini”, sottolinea Travaglio, mettendo in guardia da uno dei possibili effetti della separazione, cioè la creazione di un “super pm” a cui interessa soltanto arrestare, rinviare a giudizio e poi alle condanne, senza valutare le prove a discarico degli indagati.

Unica sostanziale divergenza tra i due riguarda il sorteggio per la scelta dei componenti del Csm: Travaglio a favore, Zagrebelsky –pur riconoscendo i danni della deriva delle correnti della magistratura– contrario: “L’estrazione a sorte farebbe sì che i magistrati estratti sarebbero in una condizione debole nei confronti dei loro colleghi. Il Csm deve essere formato da persone estremamente autorevoli, nei confronti della magistratura e della politica, per difendere l’indipendenza. Questa riforma combatte il correntismo, ma riduce l’autorevolezza. È una sconfitta della ragione e una rinuncia alla qualità”.

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POLITICHE 2022/L’IMMATURITÀ DELLA DEMOCRAZIA. - GUSTAVO ZAGREBELSKY

 

In nessuna “democrazia matura” c’è stato, o c’è, un turbinio di leggi elettorali come in Italia. Ma, l’Italia è una democrazia matura? Se la maturità è il tempo della stabilità, della consapevolezza di sé, della fiducia che abbiamo in noi stessi e ispiriamo negli altri, dell’affidabilità e della serietà, c’è da dubitare. Le riforme elettorali, talora in prossimità delle elezioni, perfino imposte con il voto di fiducia di chi è momentaneamente al governo per restarci, sono segno di smarrimento della bussola o tentativi di truccare i risultati a proprio favore. Furbizie, non istituzioni.

In meno di venticinque anni, a partire dai referendum del 1991 e del 1993 contro “la proporzionale”, abbiamo avuto vari sistemi elettorali strampalati di cui ci facciamo beffe perfino nel gergo: mattarellum, porcellum, italicum (dichiarato incostituzionale prima ancora d’avere la possibilità d’essere applicato), rosatellum, salvo poi, in fine, da parte di molti che si erano dati da fare, auspicare il ritorno al punto di partenza: la proporzionale!

Il paradosso è che coloro che si sono prodigati, l’hanno sempre fatto, per l’appunto, con l’intento di farci ‘maturare’: cittadino-arbitro, scettro al principe, democrazia dell’alternanza e decidente, bipolarismo, governabilità e altre parole d’ordine piene di nobili intenzioni, guarnite dai suggerimenti tecnici degli esperti, volta a volta infatuati da questa o quella “esperienza” raccolta in giro per il mondo, dal Regno Unito a San Marino, passando per la Germania, la Francia e la Spagna, oppure compiaciuti per avere escogitato qualcosa di propriamente italiano che tutta Europa ci avrebbe invidiato.

E ora, attendendo il 25 settembre, tratteniamo il respiro: non perché tutti gli esperti di umori elettorali prevedono la vittoria di una parte che può piacere più, meno o nulla. Questi sono giudizi politici. Ma perché si prospetta l’eventualità che una coalizione elettorale, stimata intorno al 45 per cento dei votanti, in presenza di un altro 45 per cento di astenuti – dunque una esigua minoranza del totale ottenga in parlamento un numero di seggi abnorme che le permetterebbe di fare qualsiasi cosa, anche di cambiare da sola, volendo, la Costituzione.

La legge elettorale vigente (a differenza di quelle precedenti) non parla di “premi di maggioranza”; tuttavia consente una tale distorsione della rappresentanza da fare impallidire le leggi precedenti che li prevedevano. Questa legge non è piovuta dal cielo ma è stata imposta addirittura con voti di fiducia, ed è comprensibile che venga ora la l’allarme da parte di chi l’ha ereditata per evitare o limitare un disastro democratico (ma è meno comprensibile se proviene da coloro che ne hanno determinato le premesse).

Dicono: votate per noi se, quel guaio che si prospetta a causa della legge che noi stessi abbiamo fatto, volete evitarlo. Abbiamo stabilito che tanti seggi siano attribuiti ai candidati che prevalgono anche solo per un voto in ciascun collegio e non immaginavamo ciò che ora le previsioni mettono davanti agli occhi: che quasi tutti, così, saranno appannaggio di candidati del raggruppamento avverso. Siamo pifferi di montagna venuti per suonare e rischiamo d’essere suonati.

Non basta. La legge con la quale voteremo è conforme alla Costituzione? La Corte costituzionale si è pronunciata più volte sulla genuinità e libertà dell’esercizio del diritto di voto, caposaldo di democrazia. Ora, la legge che abbiamo è un ibrido o meglio, un mostro, un ircocervo in parte capro e in parte cervo. Mette insieme due logiche antitetiche. È maggioritaria per 1/3 e proporzionale per 2/3. Sebbene dal 1993 con diversi dosaggi sia stato così, ciò non impedisce di vedere che il mostro ha due teste che pensano l’una all’opposto dell’altra. La testa maggioritaria dice agli elettori: a chi farete prevalere sugli altri, anche per pochi voti, darò la vittoria e agli altri toccherà la sconfitta.

La testa proporzionale, invece, non promette vittorie, né minaccia sconfitte, ma dice benevolmente: otterrete in seggi quanto avrete ottenuto in voti, sia pure in miniatura. Sono due concezioni politiche che hanno, ciascuna, una loro logica, ma sono logiche che si escludono, non si sommano.

Non si può volere vittoria e sconfitta e, al tempo stesso, né vittorie né sconfitte ma “a ciascuno il suo”. Sono in gioco due alternativi atteggiamenti psicologici degli eletti e, prima ancora, degli elettori. L’elettore consapevole del meccanismo duplice che è chiamato a far funzionare si trova facilmente nel dubbio: voto per “vincere” o voto per “rappresentare”? Questo elettore resta poi sbalordito quando viene a sapere che, sebbene gli si chieda di partecipare a due consultazioni, l’una per la quota maggioritaria e l’altra per quella proporzionale, gli si dà in mano un solo voto che vale per l’una e per l’altra parte.

Un voto che vale due: se scegli una lista per la parte proporzionale ciò vale automaticamente per il candidato per la parte maggioritaria, e viceversa. In breve: i partiti manipolano il 50 per cento della libertà del tuo voto e lo fanno per assicurarsi i posti per i candidati che interessa a loro che siano eletti. La sacrosanta libertà elettorale è così platealmente violata. L’elettore consapevole avverte d’essere strumentalizzato. Tanto più, poi, in quanto nella quota proporzionale si presentano “liste bloccate” e l’elettore non può fare scelte di preferenza tra i candidati. In sostanza, crede di essere libero ma, in buona parte, è un prigioniero di scelte altrui: se gli piace un certo candidato nella quota maggioritaria, il suo voto trascina la lista nella quota proporzionale, anche se non gli piace affatto; se gli piace la lista proporzionale, il suo voto trascina il candidato nella quota maggioritaria, anche se ne farebbe volentieri a meno. In più, non può far valere alcuna scelta sulla quota proporzionale perché i candidati sono predisposti in un ordine ch’ egli non può modificare.

I partiti già non godono di molto credito, ma possiamo pensare che un sistema elettorale come questo li avvicini ai cittadini, come dovrebbe accadere in ogni occasione in cui li si convoca al voto, e non invece li allontani? Le leggi elettorali non dovrebbero essere fatte per i partiti e per i candidati, ma per i cittadini. In Italia, da troppi anni non è così. Dovrebbero, più di tutte le altre, essere stabili e semplici. Invece, quando ci si riesce, le si cambia in prossimità delle elezioni e si guarda ai vantaggi che si spera di trarne nell’immediato. Dovrebbero essere ispirate a un solo e chiaro principio fondamentale di giustizia elettorale nel quale l’elettore possa capirci qualcosa. Le leggi elettorali dovrebbero essere le più istituzionali tra tutte le leggi ordinarie, ed invece sono tra le più occasionali.

Riprendiamo dall’inizio, dal bisogno di maturità della nostra democrazia. Gli “statisti” dimostrerebbero d’essere tali se non si facessero travolgere dagli argomenti di convenienza, e i “costituzionalisti” dimostrerebbero d’essere tali se non si facessero coinvolgere, con le loro competenze, nelle croci e nelle delizie di politici che statisti non sono.

http://www.libertaegiustizia.it/2022/09/19/politiche-2022limmaturita-della-democrazia/

“Ecco perché molte ragioni del No non stanno in piedi”. - Silvia Truzzi

 

L’Intervista a Gustavo Zagrebelsky. Il professore “Dopo la riduzione dei seggi cosa vieta di mettere mano al bicameralismo paritario differenziandone le funzioni?”

Il 23 agosto su Repubblica, Gustavo Zagrebelsky ha concluso così un suo articolo sul referendum: “Alla fine si deciderà per ragioni che hanno poco a che fare con quelle propriamente costituzionali: fare un favore a questo o un dispetto a quello; rafforzare un partito rispetto ad altri; consolidare la maggioranza o indebolirla; mettere in difficoltà una dirigenza di partito per indurla a cambiare rotta e, magari, a cambiare governo o formula di governo”.

Ma sono motivi sensati per votare Sì o No a una riforma, per quanto piccola e puntuale, della Costituzione?

“Ha ragione nel dire che siamo chiamati a votare su una questione specifica, non su altre. I cittadini devono sentirsi liberi di votare indipendentemente dalle indicazioni e dalle prospettive politiche dei partiti. I referendum, abrogativi o costituzionali che siano, sono fatti per questo. Non sono elezioni. Per come si sono messe le cose in questa occasione, ma anche nelle due precedenti, sembra invece che si sia chiamati a votare la fiducia ai promotori o agli oppositori. Il voto sembra interessare non la modifica costituzionale, ma le prospettive politiche, che oltretutto sono nelle mani di un futuro d’incertezze. Per sgonfiare le speculazioni politiche sul voto referendario e restituirgli il suo significato di atto di libertà non pregiudicato dai giochi di partito, ci sarebbe stato un modo semplicissimo: dire fin dall’inizio che l’esito del referendum non avrebbe avuto alcuna conseguenza sulla vita del governo”.

Professore, come spiega il cambio di rotta di molti parlamentari? La riforma è stata votata, in ultima lettura, con una maggioranza bulgara. I cittadini possono avere fiducia in persone che cambiano opinione tanto facilmente?

La coerenza e la connessa fiducia non albergano nelle stanze della politica. Valgono le convenienze e le tattiche, cioè i calcoli secondo le mutevoli circostanze. In politica, fidarsi è forse bene, ma non fidarsi è certamente meglio. Per questo, è bene non farsi mettere nel sacco.

Ad esempio?

Il “taglio” dei parlamentari sarebbe malfatto perché “lineare”. Quante volte l’abbiamo sentito dire? Premesso che non mi piace sentire il linguaggio triviale di chi parla di tagli di poltrone, mi vien da dire: meglio forse un taglio cubico o sferico?

Parliamo di cose serie. È vero che con meno deputati e senatori ci sarà un vulnus di rappresentanza?

Riducendo i numeri, si alza implicitamente la soglia per accedere al seggio parlamentare. Ciò crea difficoltà per i piccoli partiti e porta con sé un effetto maggioritario. Questo è un argomento serio, ma non necessariamente a favore del No. Dipende da quel che si pensa in tema di rappresentanza politica. I piccoli e piccolissimi partiti sono un bene o un male per la democrazia? Non abbiamo detto negli ultimi lustri che sono una complicazione e che meglio sarebbe la semplificazione? Semplificare non vuol dire annullare, ma promuovere confluenze e concentrazioni in gruppi più vasti con i quali esistano affinità.

C’è poi un argomento, sostenuto dal fronte del No, che bisogna chiarire: la rappresentanza dei territori.

I deputati e i senatori non sono i rappresentanti dei territori. Questa idea è una reminiscenza d’un tempo antico, l’Antico Regime. Lei ricorda certamente che cosa era la rappresentanza agli Stati generali riuniti a Versailles nel 1789. Se insistiamo sulla rappresentanza dei “territori” (qualunque cosa questa parola suggestiva voglia dire), ritorniamo a una concezione pre-democratica e corporativa, ai cahiers de doléance e ai baillages, le circoscrizioni feudali amministrative e giudiziarie nelle mani dei “balivi” o – come disse un tempo Massimo D’Alema – dei “cacicchi” locali. La rappresentanza territoriale significa oggi soprattutto favorire i faccendieri locali che dispongono di pacchetti di voti clientelari, i lobbisti che intrallazzano a Roma.

I territori e le loro esigenze non hanno da avere rappresentanza?

Al contrario. Ma devono esprimersi politicamente. Sottolineo: politicamente. I deputati e i senatori “rappresentano la Nazione senza vincolo di mandato”. Non lo dice solo la Costituzione, ma lo dice la concezione moderna della politica come cura di interessi generali. Per esempio, lei sa che se si ha “sul territorio” il proprio rappresentante nella politica centrale (parlamentare, ministro, sotto-ministro, ecc.) è facile farsi costruire la strada o l’autostrada che interessa in loco (pensi all’autostrada Voltri-Gattico-Sempione), oppure promuovere l’assunzione di schiere di dipendenti nelle amministrazioni locali (pensi ai postini in Abruzzo, regno d’un famoso ministro delle Poste). Questo è caciccato. Diversa è la gestione dei trasporti o dell’impiego pubblico all’interno di una visione generale nella quale anche le esigenze locali possono trovare il loro giusto spazio. Questa è la rappresentanza politica.

Lorenza Carlassare ha scritto che la legge elettorale ideale è fatta così: proporzionale con soglia di sbarramento non superiore al 3% senza liste bloccate e pluri-candidature. Ma poi che fine fa la governabilità?

La governabilità – parola truffaldina: ne abbiamo parlato più volte – dipende dalla struttura del sistema politico, molto meno dal sistema elettorale. Ne abbiamo avuto la riprova pratica con le riforme degli anni 90 che miravano, per l’appunto, a costruire solide maggioranze di governo come effetto di leggi elettorali. È andata così?

Quindi la legge elettorale ha poca importanza?

Nient’affatto. Ne ha poca per la governabilità, ma ne ha molta per altri importanti aspetti. Come tutte le leggi, anche questa deve ispirarsi a un qualche concetto di giustizia, di giustizia elettorale. Mescolare elementi contraddittori, un po’ di proporzionale e un po’ di maggioritario, liste e candidature singole, liste bloccate e preferenze, voto congiunto e disgiunto, eccetera, può incontrare l’interesse di questo o quel partito, ma non degli elettori che alla fine non ne capiscono più nulla. Lo stesso Parlamento risulta un guazzabuglio di legittimazioni diverse. Insomma: il primo requisito d’una buona legge elettorale è la chiarezza nella quale l’elettore possa ritrovarsi facilmente.

E dell’idea della professoressa Carlassare?

Francamente, tra proporzionale e uninominale a doppio turno, sono incerto. Di primo acchito, sarei per la proporzionale con qualche ragionevole sbarramento. Di secondo acchito, mi rendo conto dei pregi, ma anche dei difetti delle liste con preferenze. Insomma, sospendo il giudizio. L’unica cosa è che, una volta scelta la legge elettorale, non la si modifichi tutti i momenti, secondo le occorrenze e le convenienze.

Si discute molto sul modo di migliorare la qualità della rappresentanza.

È il grande tema che dovrebbe occupare il dibattito pubblico, infinitamente più importante della quantità della rappresentanza. Bisognerebbe incominciare con l’abbandono della falsa visione della democrazia di coloro che dicono: siccome siamo un Paese intaccato dalla corruzione, non possiamo stupirci che anche la corruzione venga rappresentata in Parlamento, sulla base dell’assunto che le Camere sono lo specchio del Paese. Una posizione smaccatamente giustificazionista del peggio. Nella vecchia tradizione costituzionale, si diceva che il Parlamento dovrebbe rappresentare il meglio del Paese. Se è il contrario, possiamo stupirci del discredito dell’istituzione parlamentare, discredito diffuso non solo tra gli antiparlamentaristi per principio, ma anche tra tante persone, diciamo così, “perbene” democraticamente parlando.

Secondo alcuni è grave che non siano state contestualmente corrette le maggioranze per l’elezione del presidente della Repubblica: così, dicono, i delegati delle Regioni peseranno troppo (passano dal 6 al 10 per cento circa).

L’aumento del peso dei delegati delle Regioni è semplicemente un effetto indotto della riforma. Non mi pare un aspetto di chissà quale importanza. Nell’elezione del presidente della Repubblica i delegati regionali hanno sempre svolto un ruolo trascurabile. Ciò che conta è l’appartenenza partitica, che non fa differenza, che si sia parlamentari o delegati dei consigli regionali. Piuttosto, c’è un aspetto politico, in presenza di un’avanzata della destra nelle regioni. Questa avanzata può attribuire un peso maggiore a quei partiti nell’elezione presidenziale. Ma è questione tutta politica, non costituzionale.

Un altro grande argomento a sostegno del No è che ad accompagnare questa piccola modifica non ci sia una grande riforma, a iniziare dal bicameralismo paritario. Che ne pensa?

Non si era detto, dopo la débâcle delle due gradi riforme del 2006 e del 2016, “d’ora in poi solo modifiche puntuali della Costituzione”? E comunque: siamo di fronte all’ennesimo argomento specioso. Mi spiego: tutti i precedenti progetti di revisione della forma di governo prevedevano una riduzione del numero dei parlamentari. Ma se si procede per ora su questo punto, che cosa vieta che, dopo, si metta mano al bicameralismo paritario? Il meno, che è già qualcosa, impedisce un più. Dove sta la logica?

Lei è favorevole a ritoccare il bicameralismo, vero?

Sono favorevole al mantenimento di due Camere, differenziate per composizione, procedure e funzioni. Naturalmente non a quel pasticcio, che è stato sventato con il referendum di quattro anni fa. L’ho anche scritto, con proposte che si sono perdute in un bailamme.

Con il Sì verrà rafforzato l’esecutivo a discapito del Parlamento?

E perché mai?

Alcuni sostengono che la scelta del Sì rafforza i sentimenti, perniciosi, dell’antipolitica.

Anche questa obiezione mi pare una sciocchezza. Se i sentimenti antipolitici e antiparlamentari ci sono – e ci sono – non è che la prevalenza del Sì li rafforzerebbe. Semplicemente a loro darebbe espressione e costringerebbe i partiti a prenderne atto e ad agire di conseguenza per neutralizzare i fattori che l’antipolitica alimenta e che, assai spesso, dipendono da loro. Il referendum è semplicemente una conta numerica che serve a dare l’immagine di ciò che c’è nella nostra società. Far finta di niente, come per anni s’è fatto, è solo politica dello struzzo. Non è che con il No quei sentimenti si indebolirebbero. Semmai, il contrario. Poi, è chiaro che una netta vittoria del Sì con il Movimento 5 stelle che da solo si è mobilitato per quel risultato giustificherebbe che se la intestasse come un proprio successo politico. Insomma, paradossalmente il No di chi vuol dare una lezione al Movimento 5 Stelle rischia di provocare un effetto boomerang: noi soli contro tanti, direbbero, l’abbiamo voluta e abbiamo vinto.

Ma quindi lei alla fine come voterà?

Secondo lei?

https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/09/19/ecco-perche-molte-ragioni-del-no-non-stanno-in-piedi/5936652/

LA COSTITUZIONE E L’ASINO DI BURIDANO. - GUSTAVO ZAGREBELSKY

Pensandoci e ripensandoci mi sento un asino, ma non un asino qualunque: l’asino che occupa un posto di rilievo nelle dotte discussioni medievali sul libero arbitrio: l’asino di Buridano. Quell’asino, che sono io, si trova davanti a due sacchi di fieno e due secchi d’acqua fresca, perfettamente uguali e a identica distanza da lui. Su uno c’è un bel SÌ e sull’altro un bel NO. Come decidersi per l’uno o per l’altro?

Per un momento, mi ricordo che, in tempi non sospetti, condividevo l’opinione di coloro che pensavano che il nostro Parlamento fosse pletorico. Avevo argomenti che mi sembravano buoni. Innanzitutto, nelle assemblee troppo numerose i talenti si confondono in masse senza qualità. Le masse senza qualità non agiscono, ma sono chiamate a reagire, cioè per far qualcosa devono essere eterodirette. Dipendere da altri, tutti sono capaci. Nei grandi numeri, i singoli si confondono e possono nascondersi, non si considerano responsabili di ciò che avviene, sviluppano spiriti gregari, sono numeri. I numeri, nei consessi collettivi, sono direttamente proporzionali alla irrilevanza.

Mi sembrava che, se avessero chiesto a qualcuno che ne sa di dinamiche collettive, come fare per umiliare un organo quale un Parlamento, una delle prime cose che avrebbe suggerito, magari pensando alla massa compatta e grigia dell’Assemblea popolare cinese o del Congresso dei deputati del popolo dell’Unione sovietica (migliaia di persone), sarebbe stata di moltiplicare i numeri. Così, l’asino si sarebbe incamminato verso il fieno e l’acqua fresca del SÌ.

Ora, però, si sostiene tutto il contrario, cioè che la diminuzione del numero dei parlamentari coincide con l’umiliazione del Parlamento. In fondo, nel non detto, ci sarebbe il perenne virus antiparlamentare del popolo italiano, che galleggia nel fondo di ogni tentazione autoritaria o, versione aggiornata, nel plebiscitarismo che si nasconde in certa democrazia diretta. Il taglio parziale dei parlamentari, così, sarebbe solo un rimedio momentaneo, in vista di un taglio ben più radicale. Se fosse così, l’asino avrebbe invertito la marcia verso il NO. Il quale NO si appoggia su quest’ altra considerazione circa le numerose funzioni che il Parlamento deve adempiere: legiferare, indirizzare, controllare nei campi più diversi, corrispondenti alle sempre più numerose presenze dello Stato nella vita civile.

Chi potrà esercitarle convenientemente, se non ci saranno abbastanza persone a occuparsene, a partecipare alle sedute dell’Aula, alle riunioni delle Commissioni, eccetera? Sarà il governo con suoi atti che sfuggiranno ai controlli che, in democrazia, sono necessari. In breve, diminuire il numero dei parlamentari significa aumentare i già cospicui poteri del governo: democrazia a rischio. L’asino si rafforza ancor di più nella sua convinzione per il NO. Come tutti gli asini, anche questo è testardo. Ma non lo è, però, fino al punto dal non pensare che ciò su cui deve decidersi è un taglio quantitativo, non una abolizione, e che il resto è solo un processo alle intenzioni.

Non si decide su questioni costituzionali in base a processi alle intenzioni, ma considerando la realtà che sta al di là, tanto più che le intenzioni passano e le riforme restano. Questo asino ha la memoria lunga e si ricorda che il Parlamento, fino alla riforma costituzionale del 1963 era meno numeroso (la Camera dei deputati, nella I legislatura, ad esempio, era di 572) e ciò non ha mai fatto lamentare difficoltà nell’esercizio delle funzioni dei parlamentari. Ma, soprattutto, non gli è difficile prendere atto dell’assenteismo, dell’incompetenza, dell’anonimato, alla fine dell’irrilevanza di molti.

Chi è fuori del Parlamento si stupisce spesso di apprendere che dentro ci stanno Tizio, Caio o Sempronio le cui opere sono totalmente assenti e sconosciute. Prende corpo l’idea di diminuire i numeri degli oziosi, valorizzando gli operosi. Questa è altra questione che si risolve non parlando di numeri, ma di qualità: una questione che bisognerà pur porre, prima o poi. In ogni caso, ciò che è chiaro è che l’argomento del carico di lavoro è specioso. E così la propensione per il SI’ si rafforza. C’è poi la questione del rapporto tra gli eletti e gli elettori, la questione della rappresentanza democratica.

Qualunque asino sa che tanto più elevato è tale rapporto, tanto più evanescente è il rapporto tra i primi e i secondi. Uno a uno sarebbe l’optimum; uno a quaranta milioni (quanti siano gli elettori) sarebbe il pessimum. L’uno e l’altro sarebbe assurdo: il primo sarebbe il contrario della rappresentanza, il secondo coinciderebbe con il dispotismo elettivo. Ma la cura di questo rapporto è essenziale in democrazia e, perciò, il No si manifesta preferibile. Tuttavia, il rapporto di rappresentanza è flessibile, non esiste un rapporto “giusto”. Può variare a seconda dell’impegno dell’eletto, degli strumenti di comunicazione che gli si mettono a disposizione e, dall’altra parte, dalla capacità degli elettori, singoli e organizzati attraverso associazioni, partiti, sindacati, di far sentire la propria voce.

Il deputato che percorre in carrozza le strade polverose del suo collegio per incontrare la sua gente è l’immagine romantica d’un passato perduto. Se poi per rappresentanza s’ intende il deputato che richiede, per esempio, nel question time, a cui il ministro o chi per esso risponde leggendo un foglio preparato dagli uffici, si capisce che la “rappresentanza” può essere cosa assai più seria di così. Le ragioni del No in nome del sacro principio della rappresentanza non sono allora così evidenti e avanzano di nuovo quelle del SI’.

Insomma, alla fine questo asino al quale ho imprestato la mia asinità, a forza di girare di qua e di là è sconcertato, non sa dove rivolgersi e, forse, concluderà perfino di non avere né fame né sete e, così, preferirà voltarsi e andarsene altrove, mettendo fine al rovello al quale lo si è voluto sottoporre per saggiare in che consista il suo libero arbitrio.

Ultima considerazione: alla fine si deciderà per ragioni che hanno poco a che fare con quelle propriamente costituzionali: fare un favore a questo o un dispetto a quello; rafforzare un partito rispetto ad altri; consolidare la maggioranza o indebolirla; mettere in difficoltà una dirigenza di partito per indurla a cambiare rotta e, magari, a cambiare governo o formula di governo. Ma, allora, quell’asino, per quanto asino sia, avrà un’ulteriore ragione per starsene costituzionalmente sulle sue.

http://www.libertaegiustizia.it/2020/08/24/la-costituzione-e-lasino-di-buridano/

“Questo non è autoritarismo, il resto solo opinioni private”. - Silvia Truzzi

L’ultima volta che abbiamo parlato dello stato d’emergenza, il professor Zagrebelsky ha iniziato così: “Quando scendono in campo i giuristi vuol dire che non siamo molto ben messi. Ci si rivolge a loro per avere una parola chiara e normalmente se ne ottengono molte e oscure, spesso contraddittorie. Una delle più frequenti prestazioni dei giuristi, nel loro insieme, è di rendere ‘meravigliosamente oscure’ (Rabelais) persino le questioni chiare”. “Mi sono permesso una battuta, perché anch’io appartengo alla categoria”, spiega l’interessato.

Anticipando su Repubblica un testo che uscirà in autunno per Laterza, il professore ha sostenuto che bisogna distinguere tra emergenza ed eccezione. La prima è interna al sistema, e lo difende da una minaccia; la seconda lo frantuma per travolgerlo e superarlo. Lo stato di emergenza, nel nostro caso, ha un fine: la tutela della salute pubblica. È strumento di garanzia di un diritto fondamentale.

La sua posizione ha innescato diverse repliche: proviamo a sottoporle le principali. Protrarre lo stato di emergenza costituisce una “forzatura illegittima e inopportuna”: illegittima, perché non essendoci emergenza, non c’è il presupposto per prorogarla; inopportuna, perché produce le note conseguenze sul piano economico.

Lo stato di emergenza come condizione generale che giustifica qualunque misura ad arbitrio del governo è non solo in-costituzionale, ma anche anti-costituzionale. Parlo, per intenderci, dei “pieni poteri”. È invece previsto che, nella normalità della vita del diritto, possano “emergere” casi straordinari (cioè non previsti) di necessità e urgenza. Quando ciò accade, il governo può adottare decreti con forza di legge che entrano in vigore immediatamente ma sono “provvisori”, cioè decadono se non sono convertiti in legge dal Parlamento entro sessanta giorni. In più, il governo agisce “sotto la sua responsabilità”: la conversione in legge, oltre a riportare l’eccezione nei binari della legalità, convalida il giudizio del governo circa l’esistenza delle condizioni straordinarie ecc. e lo esonera dalle sue responsabilità. Chi giudica sull’esistenza delle suddette condizioni? Ciascuno di noi può avere la sua visione delle cose: chi ha avuto l’infezione vicina a sé, chi ha operato e opera nelle strutture sanitarie e “ha visto”, avrà una convinzione; chi è lontano e filosofeggia nobilmente, ne avrà un’altra. Ma si tratta, in entrambi i casi, di opinioni private. Dal punto di vista costituzionale, ciò che conta sono le valutazioni del governo convalidate dal Parlamento, salvi i controlli che esistono presso il presidente della Repubblica e, alla fine, presso la Corte costituzionale.

Obiezione: dei decreti legge si è fatto larghissimo utilizzo, quasi mai nella ricorrenza di situazioni di necessità e urgenza…

E con ciò? Nei decenni passati s’è fatto abuso. Ma ciò significa forse che il decreto-legge non può più essere usato quando è lecito usarlo? L’abuso avrebbe abrogato l’uso?

L’osservatorio che porta il nome del professor Rodotà definisce la proroga una “rottura costituzionale”, annunciando ricorsi alla Consulta. Le libertà individuali, dicono, sono state limitate illegittimamente dai Dpcm che hanno alterato il sistema delle fonti del diritto, tanto che il governo ha goffamente cercato di porre riparo coi decreti legge. Che ne pensa?

Innanzitutto, sarebbe saggio non sfruttare l’autorità d’una persona che non c’è più. I ricorsi ci saranno, vedremo che esiti avranno. Sulla legittimità dei provvedimenti, è prevista dalla Carta la possibilità di limitare la libertà di circolazione per motivi di sanità e incolumità pubblica. Se si parte dal presupposto che tali motivi esistono, la conseguenza ovvia è la legittimità delle restrizioni alla libertà di circolazione. Si dice che queste restrizioni incidono su altri diritti: di riunione, di studio e socializzazione scolastica, di attività lavorativa, perfino di esercizio comunitario della libertà di culto. Ma queste sono conseguenze, di cui non è lecito sminuire la gravità, che tuttavia derivano dall’esigenza precauzionale relativa alla tutela della salute. È una questione logica: la circolazione può far circolare anche il virus. Del resto, che sarebbe di tali altri diritti se la pandemia dilagasse al punto che, nel panico, si dovessero rimpiangere le cautele e le restrizioni omesse in tempo utile. Col passare del tempo e la diminuzione dell’allarme, la ragionevolezza delle misure deve essere, però, bilanciata al sacrificio degli altri beni costituzionali.

Invece sulla questione dei Dpcm?

I famigerati Dpcm hanno o non hanno base legale nei decreti legge e nelle leggi di conversione e sono proporzionati alla gravità dell’infezione? La questione è tutta qui.

I giuristi hanno messo sul tavolo la vecchia legge sulle calamità naturali.

Ma non c’è bisogno di appellarsi a questa norma. La situazione attuale è regolata dalle leggi del Parlamento, dai decreti del governo e dai Dpcm.

Il premier Conte sostiene che negli ultimi 4 anni lo stato d’emergenza è stato dichiarato 84 volte e rinnovato 154 volte. Gli è stato però obiettato che si tratta di casi circoscritti, legati a terremoti, alluvioni… È la prima volta, poi, che lo stato di emergenza riguarda tutta l’Italia. Questa è una anomalia?

È una caratteristica della situazione! La dimensione spaziale (e temporale) della legislazione d’emergenza dipende dalla dimensione dell’emergenza. Mi pare ovvio. Che finora non si sia verificato un allarme così vasto da investire potenzialmente l’intero territorio nazionale significa solo che siamo stati fortunati. Purtroppo, ci può essere sempre una prima volta.

Il timore che l’emergenza venga normalizzata è fondato?

Su questo veglieranno il presidente della Repubblica, i giudici e la Corte costituzionale e, alla fine, l’opinione pubblica che è la vera garanzia. L’assuefazione è un pericolo e, tanto più in situazioni come l’attuale, l’attenzione di coloro che amano la democrazia deve essere vigile. Ci sono contromisure istituzionali e ci siamo noi che stiamo all’erta responsabilmente.

Qualcuno pensa che queste misure siano comunque autoritarie.

Sì, ci sono alcuni che, per il gusto del beau geste libertario assomigliante al “menefreghismo” estetizzante dei futuristi d’altri tempi, non esitano a mettere in pericolo la salute altrui. Ma, qui non c’è il diritto di fare della propria salute quello che si vuole, ma c’è il dovere di non giocare con la salute degli altri. Sono degli irresponsabili che hanno della loro libertà un concetto totalmente egoistico.

Un giudice di pace ha annullato la multa di 400 euro comminata a padre e figlia, trovati fuori dalla loro abitazione durante il lockdown, sostenendo anche che la misura di permanenza domiciliare può essere stabilita solo dall’autorità giudiziaria. Neppure una legge potrebbe prevedere nel nostro ordinamento un simile obbligo.

Si invoca l’art. 13 e la garanzia della libertà personale. Ma questa norma ha a che vedere con la libertà della persona rispetto a misure personali. Non c’entra nulla con la pandemia. Mi stupisco che non si trovi nulla di assurdo nel postulare che, per stabilire limiti che valgono per tanti e, al limite, per tutti, sia ragionevole ipotizzare per ciascuno di essi un provvedimento (quanti milioni, nell’insieme?) dell’autorità giudiziaria, naturalmente in altrettanti procedimenti, con le garanzie del contraddittorio, la presenza di avvocati, impugnazioni, ecc. Quanto ai poteri del giudice, certamente egli può, anzi deve disapplicare gli atti amministrativi illegittimi. Ma bisognerebbe dimostrare che essi “non stanno” nella legge. Se invece stanno nella legge ma questa è costituzionalmente illegittima, allora non si dà disapplicazione, ma ricorso alla Consulta contro la legge che si suppone incostituzionale. C’è una logica nel sistema.

Quindi torniamo all’inizio: quando entrano in campo i giuristi…

Siamo abituati a partire dall’astrattezza delle leggi e delle nostre costruzioni teoriche per planare sulla contingente realtà. Nell’emergenza, bisogna ragionare al contrario, cioè partire dalla realtà e cercare nelle leggi il modo per gestirla. Sennò si fa fare una brutta figura al diritto.

https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/08/07/questo-non-e-autoritarismo-il-resto-solo-opinioni-private/5892514/?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=ore-19&utm_term=2020-08-07

Zagrebelsky: “Chi dice Costituzione violata non sa di cosa sta parlando”. - Silvia Truzzi

Il professore - “I Dpcm discendono da due decreti legge, uno dei quali votato dal Parlamento. Il governo non ha usurpato poteri non concessi”.

In questi giorni alcuni leader politici stanno scoprendo la Costituzione (Salvini), mentre altri la riscoprono dopo tentativi di sfregio (Renzi). Gustavo Zagrebelsky ha scritto su Repubblica: “Mi chiedo quanto ci sia di esagerato e di strumentale in questi ‘al lupo, al lupo’ e quanta incomprensione della natura del problema che abbiamo di fronte”. Proviamo a rispondere.

Professore, volano parole grosse sia da parte di esponenti politici che di suoi colleghi: “Scandalo costituzionale”, “Costituzione violata”, “democrazia sospesa”, un premier “che scavalcando il Quirinale compie un mezzo golpe”.

Quando scendono in campo i giuristi, vuol dire che non siamo molto ben messi. Ci si rivolge ai giuristi per avere una parola chiara e normalmente se ne ottengono molte e oscure, spesso contraddittorie. Una delle più frequenti prestazioni dei giuristi, nel loro insieme, è di rendere meravigliosamente oscure (Rabelais) persino le questioni chiare.

Si mette in discussione la legittimità dei provvedimenti del governo. Lei che pensa?

Stiamo ai testi. Abbiamo due decreti-legge, il primo convertito in legge e il secondo, a quanto mi risulta, non ancora esaminato dal Parlamento, ma in vigore. E poi 11 decreti del presidente del Consiglio, gli ormai celeberrimi dpcm. I decreti legge sono equivalenti alle leggi, che servono, secondo Costituzione, a fronteggiare i “casi straordinari di necessità e urgenza”. Credo che nessuno dubiti che si sia in uno di questi casi. Il decreto legge numero 6 di febbraio stabilisce che le autorità competenti sono “tenute ad adottare ogni misura di contenimento e gestione adeguata e proporzionata all’evolversi della situazione epidemiologica”. Successivamente indica le materie in cui tali misure possono intervenire: circolazione, trasporti, scuola, manifestazioni pubbliche, ecc. In breve: le misure attuative (i dpcm) sono autorizzate dalla legge e il governo ha fatto uso dell’autorizzazione in quanto “autorità competente”. Il governo non ha usurpato poteri che non gli fossero stati concessi dal Parlamento. Undici decreti sono tanti, ma l’autorizzazione data al governo prevede precisamente che l’attuazione sia, per così dire, mobile, seguendo ragionevolmente l’andamento dell’epidemia.

Quindi tutto bene?

Sto parlando degli aspetti formali. Le restrizioni dei diritti costituzionali in situazioni come quella che stiamo vivendo e nei limiti ch’essa richiede devono avvenire in base alla legge, ed è ciò che è avvenuto. “In base alla legge” e non necessariamente dalla legge approvata dal Parlamento: ci immaginiamo che cosa sarebbe una discussione parlamentare articolo per articolo? Nella sostanza, le misure oggetto della decretazione possono essere valutate come si vuole, ma questa è un’altra questione. L’opinione di chi sostiene che i diritti costituzionali siano stati limitati per arroganza del governo è errata.

C’è chi dice che il governo e il suo capo si siano dati i famigerati pieni poteri.

Appunto: c’è chi lo dice, ma non è detto che sappia quel che dice. Questi cosiddetti pieni poteri in realtà sono stati attribuiti dal Parlamento e dunque non se li sono “presi”. In secondo luogo, si tratta di poteri tutt’altro che pieni, essendo limitati dallo scopo: il contenimento della diffusione del virus. Fuori da questa finalità sarebbero illegittimi.

Non le sembra che il Parlamento sia emarginato?

In un certo senso sì, perché una grande questione nazionale come è questa meriterebbe dibattiti e deliberazioni d’alto livello, appelli alla solidarietà nazionale, dimostrazioni di consapevolezza della gravità del momento, insomma ciò che ci si aspetterebbe dai nostri “eletti”. La sede naturale è il Parlamento. Se il Parlamento (o meglio alcune forze politiche) lamenta l’emarginazione, la imputi a se stesso che ha votato l’autorizzazione con una sua legge. In ogni caso, il Parlamento dispone in qualunque momento di strumenti per aprire dibattiti e confronti, per modificare ed, eventualmente, anche per togliere al governo ogni potere e riprenderselo. Se vuole e può, lo faccia. Ma mi pare piuttosto che si preferisca litigare per mostrare di esistere e fare propaganda.

C’è una forte tensione anche tra Stato e Regioni.

La tensione è politica. Giuridicamente, la questione è risolta dal principio costituzionale di sussidiarietà: la competenza segue la dimensione del problema. È come un cursore che si arresta e conferisce la competenza nel punto (alto o basso che sia) adeguato alle funzioni da gestire: funzioni piccole, in basso; funzioni grandi, in alto. Il cursore va dai Comuni fino allo Stato, passando per le dimensioni intermedie. Questa è una pandemia: il minimo è che se ne occupi lo Stato.

Se le responsabilità sono statali, si possono ammettere deroghe locali come in Calabria?

Date le dimensioni dell’emergenza, la responsabilità è del governo. Le Regioni possono essere autorizzate a prendere misure più o meno restrittive, a seconda delle condizioni in cui si trovano. Ma non possono agire di propria iniziativa. Ci possono essere trattative, però è il governo che apre o chiude i rubinetti perché del governo è la responsabilità generale.

Si è parlato di scaglionare la popolazione in base all’età: è costituzionalmente ammissibile?

La “questione anziani” è emersa nella prima fase dell’emergenza in maniera drammatica, quando le strutture sanitarie disponevano di poche risorse rispetto alle necessità. Si poneva un dilemma tremendo. Non potendo assistere tutti, a chi dare la precedenza? Oggi per fortuna non siamo più in queste condizioni, perché la pressione sulle strutture di terapia intensiva è diminuita. Tuttavia, è emerso allora un pensiero, un retropensiero che, come un virus, è, per ora silenziosamente, tra noi. I vecchi hanno già vissuto la loro vita, che cosa pretendono rispetto a chi la sua vita deve ancora viverla? Questione terribile, che dobbiamo essere preparati ad affrontare perché ritornerà, tanto più in quanto gli anziani saranno percepiti come soggetti improduttivi, pesi e costi per la società tutta intera che, in nome del proprio sviluppo, non può permettersi di sostenere. Il darwinismo sociale busserà alle nostre porte finché il valore essenziale proposto alle nostre vite sarà il successo. Ogni mattina, quando mi alzo dal letto, mi assale l’idea che la mia vita vale, agli occhi degli altri, un po’ meno del giorno prima, fino al momento in cui arriverà finalmente la rottamazione. Poi si è proposto di prolungare l’isolamento solo per gli anziani perché più vulnerabili. Le limitazioni dei diritti si possono mettere in atto solo se, come dice la Costituzione, si mettono in pericolo i diritti altrui, non i propri. Alla propria salute ognuno pensa per sé. L’essere anziano non è sinonimo di particolare pericolosità.

È arrivato il momento in cui la competenza mostra la sua importanza?

Ci sono questioni che non possono essere affrontate e risolte in base soltanto alle proprie preferenze, o ai propri capricci, come vorrebbero i bambini. Detto questo, l’appello che si fa alla comunità scientifica, non sempre, anzi quasi mai, è risolutivo. All’interno della comunità scientifica esistono divergenze di opinione. Aggiungo che, contro le apparenze, non è un male per la democrazia: se la scienza si pronunciasse all’unanimità in nome di una verità assoluta e indiscutibile, non ci sarebbe nulla da fare se non ubbidire. Buona cosa è che la scienza prospetti argomenti, ma poi la scelta è responsabilità della politica. In una situazione d’incertezza come è questa nostra, la politica gioca necessariamente d’azzardo. Le decisioni che le si richiedono, non possiamo dire con certezza quali effetti potranno avere. Gli uomini politici responsabili, che studiano e agiscono con prudenza ascoltando chi ne sa più di loro meritano comprensione e rispetto, pur nella totale libertà di tutti di manifestare il proprio dissenso. Ma, anch’esso è basato sull’azzardo senza, però, la corrispondente assunzione di responsabilità. Facile criticare, più difficile decidere.

A proposito: si parla di un governo tecnico per gestire la ripresa.

Il governo tecnico si dice tale perché composto da persone competenti che non debbono agire per ottenere un consenso elettorale. Ma la tecnica non è mai neutra. La versione più ovvia è quella conservatrice. Tra non molto ci troveremo davanti alla domanda della “ripartenza”: così “come eravamo”, o secondo visioni nuove della salute, dell’ambiente, del lavoro, dell’abitazione, della produzione e del consumo, eccetera? La risposta innovatrice non la darà la tecnica.

https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/05/01/zagrebelsky-chi-dice-costituzione-violata-non-sa-di-cosa-sta-parlando/5788193/

GUSTAVO ZAGREBELSKY: “COSTITUZIONE INDIFESA COME A WEIMAR. FERMIAMO GLI APPRENDISTI STREGONI”. - Giuseppe Salvaggiulo

«Parlamento illegittimo, non poteva cambiare la Carta. Ma i garanti tacciono Mourinho direbbe: riforma zero tituli. Col proporzionale torna la politica»

Il professorone che non t’aspetti. Nel pieno di una campagna incarognita, Gustavo Zagrebelsky sfoggia autoironia. Ride della «sublime imitazione di Crozza» e fa ammenda degli eccessi accademici in tv. Ma cala anche un argomento pesante contro la riforma: la violazione del primo pilastro della Costituzione, la sovranità popolare. Tra Platone e Mourinho, Weimar e De Gregori.

Che cos’è in gioco, la Costituzione più bella del mondo?

«Questa è un’espressione sciocca che non ho mai usato. Le Costituzioni non si giudicano dall’estetica, ma dai valori che esprimono e dal contesto che li può far vivere».

Cosa intende per contesto?

«Tra il ‘46 e il ‘48 c’erano i postumi d’una guerra civile, ma la Costituzione fu lo strumento della concordia nazionale. Oggi, al contrario, la riforma divide. Siamo in balia di apprendisti stregoni che ignorano quanto la materia sia incandescente. A chi vuol metterci mano, può prendere la mano. Non si sa dove si va a finire. Questa riforma, con annesso referendum, rischia il disastro. Chiunque vinca, perderemo tutti».

La riforma non tocca i principi, la prima parte della Carta.

«Davvero si tratta solo di efficienza dell’esecutivo e non anche di partecipazione di coloro che a quei principi sono interessati? A proposito: a me pare che sia stato violato proprio l’articolo 1».

In che modo?

«La riforma è stata approvata da un Parlamento eletto con una legge incostituzionale. Fatto senza precedenti».

Però la sentenza della Consulta sul Porcellum dice che il Parlamento resta in carica.

«La prima parte della sentenza dice che la legge è incostituzionale perché ha rotto il rapporto di rappresentanza democratica tra elettori ed eletti. La seconda che, per il principio di continuità dello Stato, il Parlamento non decade automaticamente. Bisognava superare il più presto possibile la contraddizione. Invece il famigerato Porcellum, che tutti aborrono a parole, non è affatto estinto: vive e combatte insieme a noi perché il Parlamento che abbiamo è ancora quello lì. La riforma costituzionale è stata approvata con i voti determinanti degli eletti col premio di maggioranza dichiarato incostituzionale. Ma i garanti della Costituzione fanno finta di niente e tacciono».

Chi sono i garanti?

«Dal presidente della Repubblica ai singoli cittadini. La Repubblica di Weimar, nella Germania degli Anni 30, implose anche per l’assenza di un “partito della Costituzione” che la difendesse oltre gli interessi contingenti dei partiti. Oggi accade lo stesso».

Perché è violato l’articolo 1?

«L’articolo 1 dice che la sovranità appartiene al popolo che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione. Ebbene, questo Parlamento non è stato eletto secondo le forme ammesse dalla Costituzione. C’è stata un’usurpazione della sovranità popolare. La riforma è viziata ex defectu tituli».

Professore, così diamo nuovo materiale a Crozza.

«Allora citiamo Mourinho: è una riforma “zero tituli”».

Ora, però, decide il popolo.

«Pensare che il referendum sia una lavatrice democratica che toglie ogni macchia è puro populismo. Anche perché è stato trasformato in un Sì o No a Renzi, e la povera Costituzione è diventata pretesto per una consacrazione personale plebiscitaria. Qualcuno s’è fatto prendere la mano».

Che cosa imputa a Renzi?

«Nulla. Però non c’è saggezza nel legare la sorte d’un governo al cambio di Costituzione. Non appartiene alla cultura liberale e democratica. La Costituzione non deve dipendere dal governo né viceversa. Sono su piani diversi, il governo sotto».

Qual è la concezione che Renzi ha del governo, del potere democratico? Perché lo contesta?

«In un dialogo del suo periodo tardo, “Il Politico”, Platone distingue il governante “pastore di uomini”, che conduce il popolo come un gregge, dal governante tessitore. Un sistema in cui il popolo, come si dice con enfasi, la notte stessa delle elezioni va a letto sapendo chi è il Capo nelle cui mani s’è messo, appartiene alla prima concezione. La democrazia è cosa molto più complicata».

Però questa riforma nasce dallo stallo politico del 2013, dalla rielezione di Napolitano. Renzi è venuto dopo.

«Il presidente della Repubblica rappresenta l’unità nazionale. Nel suo discorso d’insediamento al momento della rielezione, davanti a tanti parlamentari commossi e grati a chi li definiva incapaci, inconcludenti, nominati, corrotti e pure ipocriti (da riascoltare quelle parole!), riprese in mano il tema della riforma, trattandolo come un terreno di unità. Ma la storia ha dimostrato che non lo era affatto».

Ha ripensato al confronto in televisione con Renzi?

«Non mi sono mai sentito tanto a disagio. Sono cascato, per leggerezza, dal mio mondo in un altro. Non è stato un vero confronto. La comunicazione contro il tentativo di argomentare, surclassato dal diluvio verbale. Si è parlato, non dialogato. L’indomani mi ha telefonato un amico assennato, dicendomi “sei stato te stesso”. Cos’altro avrei dovuto essere?».

Lo rifarebbe?

«Mah! Cercherei comunque di non essere professorale: peccato gravissimo! D’altra parte, è difficile prevedere i colpi bassi e gli argomenti a effetto lanciati nell’etere senza alcuna verosimiglianza, anzi con molto cinismo. Come quello sui malati di cancro avvantaggiati dal Sì, che ricorda analoghe promesse berlusconiane».

Preparerebbe carte a sorpresa?

«Certo che no. I foglietti sottobanco sono stati la cosa peggiore, una meschinità che non mi sarei aspettata da un uomo delle istituzioni. Un’abitudine da talk show della peggior specie, dove ciò che conta non è chiarire, ma colpire».

C’è rimasto male per l’imitazione di Crozza?

«Tutt’altro! Quando l’ho vista la seconda volta, ho riso più della prima. Gli occhiali, la stilografica, i libri, il fazzoletto, il dittongo, il munus: davvero eccellente. Gli ho telefonato per farci altre quattro risate».

Che succede se vince il Sì?

«Non si apre la strada a una dittatura, ma alla riduzione della democrazia e all’accentramento del potere in poche mani. Non possiamo tuttavia sapere, oggi, quali saranno le poche mani di domani».

E se vince il No?

«Si potrà ricominciare a “fare politica”. La responsabilità sarà dei partiti e dei movimenti. Altrimenti, si correrà il rischio dell’affacciarsi dei cosiddetti governi tecnici o istituzionali.

E il salto nel vuoto evocato da Renzi? E i timori dei mercati?

«Agitare queste paure può essere controproducente: il sistema finanziario che adombra sciagure non è visto come benefattore dei popoli. Il referendum è lo strumento per scuotersi dal giogo della finanza. Decidano i cittadini e, come canta De Gregori, viva l’Italia che non ha paura».

Bisognerà riscrivere la legge elettorale.

«Molte ragioni militano per il ritorno al sistema proporzionale, quello che meno dispiace a tutti e mi pare più conforme all’attuale sistema multipartitico. Da lì si potrà, se si saprà, ricominciare a parlare di riforme anche costituzionali».

Che cosa farà il 5 dicembre?

«Questa campagna è stata estenuante. Non vedo l’ora che finisca. Mi sveglierò tranquillo perché il sole sorgerà ancora, comunque vada».

La Stampa, 29 novembre 2016

http://www.libertaegiustizia.it/2016/11/29/gustavo-zagrebelsky-costituzione-indifesa-come-a-weimar-fermiamo-gli-apprendisti-stregoni/