Marco Travaglio - Intervista a Gian Roberto Casaleggio

l cofondatore del Movimento 5 stelle in un'intervista al vice direttore del Fatto Quotidiano (il video integrale in tre parti) racconta dell’invito ricevuto dall’ambasciata a Roma. E spiega cosa succederà al Movimento 5 Stelle se dovesse vincere le elezioni. Con una rivelazione: "Io ministro? Dipende dal Movimento, ma perché no? Dovendo scegliere, opterei per l'Innovazione". E Grillo? "Bisogna chiedere a lui, io lo vedrei bene ministro. Noi due comunque resteremo nel M5S finché saremo necessari, fino a quando non sarà tutto più organizzato". Il punto di vista del "guru" anche su democrazia interna, dossier, talk show, politica estera e programma.

L’appuntamento è per le 17 di lunedì, a Milano, negli uffici della Casaleggio Associati. Le domande sono in parte mie e in parte raccolte sulla mia pagina Facebook (1200 in una giornata).

Gianroberto Casaleggio, per chi votava prima che nascessero i 5Stelle?Per me, già nella Prima Repubblica, i partiti avevano lo stesso peccato originale di oggi: destra e sinistra erano superate, non mi riconoscevo in nessun simbolo. Però mi piacevano alcuni personaggi politici di quel periodo, come Ugo La Malfa ed Enrico Berlinguer.

E nella Seconda Repubblica?
Ho avuto un rapporto di stima e di collaborazione con Di Pietro. Prima che nascesse il M5S non c’era alternativa: non perché Di Pietro fosse di destra o di sinistra, ma perché propugnava la legalità in politica. Guardi lo scandalo di Expo: dov’è la destra e dov’è la sinistra? Uno ruba con la mano destra, l’altro con quella sinistra. Sono tutti ambidestri e ambisinistri.

Lei s’è candidato una volta in vita sua: non in M5S, ma – si dice – in una lista vicina a FI.
Vero che non mi candido, falso che l’abbia fatto con un berlusconiano. Lo feci a Settimo Vittone, il paese dove vivo vicino a Ivrea, in una lista civica fondata da una persona che conoscevo e di cui mi fidavo, Vito Groccia, un signore di origini calabresi: mi chiese di entrare in lista per dargli una mano. Non feci campagna elettorale, non avevo tempo, lavoravo a Milano: infatti presi 6 voti. Mai sentito dire che fosse un berlusconiano. Quando è uscita questa balla, lui era già morto, allora ho parlato con i suoi due figli, che hanno smentito qualunque sua vicinanza, simpatia o iscrizione a Forza Italia. È uno dei tanti presunti scoop che i giornali hanno inventato su di me, senza verificare la veridicità della notizia. Ne ho raccolte un bel po’, di queste diffamazioni, in un libretto: Insultatemi. Esistono gruppi pagati dai partiti per diffondere messaggi virali contro me e Grillo.

È la stessa accusa che molti rivolgono a voi.
Ma noi non abbiamo bisogno di farlo, perché i nostri messaggi sono virali di per sé, dunque veri, e si diffondono da soli. Quelli degli altri, palesemente falsi, hanno bisogno di un supporto di truppe àscare, pagate magari 5 euro al giorno.

Grillo quando e come l’ha conosciuto?
Dieci anni fa Beppe lesse un mio libro, Web ergo sum, dedicato allo sviluppo della Rete nella società. Mi chiamò e chiese di incontrarmi. Io l’avevo visto una sera al teatro Smeraldo: entrava sul palco vestito da Savonarola e spaccava i computer. E mi ero domandato: ma con tutta la roba che c’è da spaccare, proprio i computer? Quando lo incontrai, gli proposi di aprire un blog, che all’epoca era ancora una cosa per iniziati. Lui accettò e il blog partì nel gennaio 2005.

E quando avete deciso di passare dalla Rete alla politica?
Ce l’hanno imposto la Rete e l’opinione pubblica. Il primo V-Day, l’8 settembre 2007, scatenò un’ondata di email, lettere, messaggi che ci spingevano a entrare in politica.

Grillo però sperava ancora di cambiare il centrosinistra: consegnò a Prodi una serie di proposte programmatiche raccolte sul Web; e tentò di partecipare alle primarie del Pd.
Sì, Prodi fu molto gentile, ricevette Grillo a Palazzo Chigi, gli disse che avrebbe distribuito la cartellina con le nostre proposte ai vari ministri e sottosegretari, poi però la cosa finì lì e non lo sentimmo più. Era un tentativo di vedere le loro carte: se il centrosinistra faceva proprie le nostre idee, a noi andava bene così, non ci interessava chi le portava avanti. Ma la risposta fu il muro: quando Beppe s’iscrisse al Pd ad Arzachena, gli fu negato l’accesso alle primarie con la motivazione che era ‘ostile’. Fassino gli disse che il Pd non era un taxi e che Grillo, volendo, poteva provare a fare un partito. L’abbiamo accontentato. Al primo V-Day raccogliemmo 350 mila firme per tre proposte di legge di iniziativa popolare (fuori i condannati definitivi dal Parlamento, limite massimo di due mandati, ripristino delle preferenze nella legge elettorale): se Prodi e Veltroni le avessero accolte avrebbero dato la svolta al Pd e al sistema politico. Ma dopo il V-Day i giornali, soprattutto di sinistra, ci trattarono come una via di mezzo fra dei mangiatori di bambini e una setta satanica.

Quanti post del blog sono suoi e quanti di Grillo?
Sono tutti nostri. Ci sentiamo sei-sette volte al giorno per concordarli, poi io o un mio collaboratore li scriviamo, lui li rilegge, e vanno in Rete.

In questi dieci anni avete litigato spesso?
Quasi mai.

Quindi qualche volta sì.
È impossibile pensarla allo stesso modo in dieci anni.

Su che cosa avete litigato, per esempio?
Non mi viene in mente. È più facile che venga in mente a lui.

Grillo, nel suo giro elettorale in Toscana, ha parlato di “peste rossa”: è vero, come dice Berlusconi, che gliel’ha suggerita lei leggendo i discorsi di Hitler?
Hitler non c’entra. Da appassionato di storia, stavo leggendo un libro sulla ‘morte nera’, il flagello che colpì l’Europa nel ’300 portato dai mercanti genovesi provenienti dalla Crimea e sbarcati a Messina: di lì, attraverso le pulci parassite dei ratti, la ‘peste nera’ o ‘morte nera’ dilagò in Italia e nel continente e cambiò l’economia europea. Io l’ho raccontata a Beppe, anche perché vedevo analogie con l’economia attuale, e lui l’ha tirata fuori in Toscana in versione ‘rossa’, credo pensando a disastri tipo il Montepaschi.

Le capita mai di trovarsi in imbarazzo per le sparate di Grillo?
Abbiamo provenienze, stili e linguaggi diversi. Lui è un artista, io un manager. Ma in imbarazzo no, non mi sono mai trovato: il suo linguaggio non può essere regolamentato, altrimenti non potrebbe proprio parlare in pubblico.

Ma ormai Grillo è un leader politico e deve accettare di essere preso sul serio quando parla: troppo comodo l’alibi del linguaggio comico.
Indipendentemente dal ruolo che ha, ognuno è responsabile delle cose che dice. Ma, se usa dei toni forti per esprimere un’opinione, bisogna concentrarsi sull’opinione, non sul tono.

Beh, quando dice “io sono oltre Hitler”…
È una difesa verbale da chi gli dice che è come Hitler. Abbiamo postato il discorso all’umanità di Charlie Chaplin: anche lui era oltre Hitler.

Lei dice che si preparano dossier contro di lei: sicuro che non siano paparazzi a caccia di gossip?Non confondiamo. A parte il fatto che fotografare il campanello di casa mia o scrivere dove mio figlio va a scuola non è gossip, è intimidazione, e dovrebbe essere proibito, i dossier sono altro. Io, per esempio, ero nella lista Tavaroli (il capo della Security di Telecom ai tempi di Tronchetti, poi condannato a Milano, ndr): credo risalisse alla mia vecchia esperienza in Telecom, era un ‘attenzionaggio’ per vedere se c’era qualcosa su di me. Ma né io né Grillo abbiamo paura dei dossier. Stiamo rompendo le palle al sistema da quasi dieci anni: se avessimo anche un solo scheletro nell’armadio, sarebbe già venuto fuori e noi saremmo da qualche altra parte, o in esilio o in galera. Spesso vengono create, raccolte e diffuse informazioni false ad arte per screditarci, e questa non è opera di ragazzini: ma di grandi gruppi editoriali.

Lei quanto guadagnava prima che nascesse il M5S? E oggi guadagna di più o di meno?
Per me, come manager, la nascita del Movimento è stata una sconfitta, perché un manager lavora per fare profitti. Da quando dedico gran parte del mio tempo al M5S, faccio meno profitti di prima. Il M5S è nato nel 2009, e fino ad allora, pur essendo nata solo nel 2004, la Casaleggio Associati viaggiava sul milione di euro di utili all’anno. Risultato mai più raggiunto dopo, anzi superato alla rovescia due anni fa, nel senso che abbiamo perso soldi. Così, pur essendo entrambi contrari, per evitare di chiudere la società, con Beppe decidemmo obtorto collo di accogliere sul blog la pubblicità. Che tra l’altro è veicolata da Google e da altri soggetti: noi cerchiamo di filtrarla, evitando per esempio la pubblicità delle banche…

Però ne avete pubblicate alcune del gioco d’azzardo.
Può darsi ne sia sfuggita qualcuna, contro la nostra volontà.

La Casaleggio Associati nel 2012 registrò un utile di 69.500 euro. Ora con la pubblicità siete risaliti: la pubblicità viene stimata dal Sole 24 Ore in 5 euro a clic, e da Repubblica in 0,64. Secondo il Sole in un anno avreste incassato 5-10 milioni, secondo Repubblica 570 mila euro. Chi ha ragione?
L’ordine di grandezza è quello di Repubblica. Il Sole non sa di che sta parlando: qualunque operatore sa che quei dati milionari sono assurdi.

Lei ha anticipato che quest’anno, nel bilancio che uscirà a luglio, i conti sono molto migliori del 2013. Non sarebbe giusto pubblicare quelli del blog separati da quelli di Casaleggio AssociatiParlare del blog è riduttivo, perché noi ci occupiamo di tutta la comunicazione in Rete del Movimento: i social media, il sito del M5S (che non contiene pubblicità), e poi tutte le applicazioni sviluppate e gestite da noi (la più nota è quella delle ‘presidenziali’ per far scegliere agli iscritti il nostro candidato al Quirinale). Ecco, tutta questa attività è in perdita: dai 500 ai 650 mila euro. Ma non abbiamo mai chiesto un euro né al M5S né ai finanziamenti pubblici.

Lei è mai stato massone?
No.

Perché a un tratto avete cambiato rapporto con la tv? Prima era morta, ora lei va dalla Annunziata e Grillo da Vespa. Avevate preso una cantonata?
Nessuna cantonata. Penso che tv e giornali abbiano poco da vivere. Le prime sette emittenti italiane nel 2012 hanno perso 500 milioni di euro, quest’anno è possibile che scendano a 7-800 milioni: durano finché qualcuno le finanzia. La pubblicità sta emigrando altrove, prevalentemente in Rete. Nel medio e lungo termine la tv è condannata. Comunque la nostra repulsione non era verso la tv in quanto tale: quel che abbiamo cercato di evitare erano i talk show dove non è chiaro di che si parla e vince chi strilla di più. Infatti chiediamo di poter parlare di un tema preciso, con persone mediamente competenti, altrimenti decliniamo.

Ma Vespa è l’apoteosi del vecchio talk: perché non interpellare la Rete per questa svolta radicale? Uno vale uno, o c’è uno che vale più di uno?
Non possiamo fare un referendum al giorno su ogni cosa che facciamo. Sulle cose importanti è giusto interpellare la Rete: come abbiamo appena fatto, con l’aiuto del professor Aldo Giannuli, votando la nostra legge elettorale che presenteremo a breve, prima delle Europee. L’hanno discussa e votata 100 mila persone. L’Italicum se lo son scritto Renzi e Berlusconi al Nazareno, di nascosto.

La vostra è una proposta di forte impronta proporzionale: se non prendete il 51%, sarete costretti ad allearvi con altri.
Noi non rifiutiamo le alleanze in quanto tali, ma solo se ci obbligano a sposarci per corrispondenza con uno che non conosciamo: io voglio vedere se la convivenza è possibile. Prima voglio conoscere l’altro, poi se mi piace me lo sposo. Se il mio programma è antitetico a quello dei partiti, che faccio: pur di allearmi prendo in giro i miei elettori?

Ma così gli altri partiti continueranno a mettersi insieme e a tenervi fuori, anche se arrivate primi.
Finché spariranno. Non è che possono bloccare il cambiamento per sempre, facendo massa critica. Al momento è facile prevedere che, se vinceremo le Europee con un buon margine, torneranno le larghe intese, anzi larghissime. Le intese extra-large. Contro di noi c’è un muro di Berlino che, anziché a Berlino, viene eretto fra Montecitorio e il Quirinale. Per questo, se vinciamo, chiediamo che se ne vadano sia Renzi sia Napolitano.

Molti le chiedono una certificazione indipendente per le votazioni online tra i vostri iscritti.
È un’operazione molto complessa, che va seriamente normata, e non ha precedenti per cui è impossibile copiarla. Stiamo cercando di attivarla, spero sarà pronta entro la fine del 2014.

Le pare bello che lo Statuto dei 5Stelle sia un atto notarile firmato da Grillo e dal nipote avvocato? Quando ne avrete uno meno “proprietario”? 

Il nostro vero statuto è il ‘non statuto’. Lo statuto ci fu imposto dalle leggi, noi ne avremmo fatto volentieri a meno. Comunque sì, tutto è migliorabile, anche questo statuto burocratico.

Quando verrà il momento in cui lei e Grillo farete qualche passo indietro e lascerete in prima fila i vostri parlamentari?
Io e Grillo resteremo finché saremo necessari, fino a quando il Movimento non sarà più organizzato, con persone e strutture in grado di camminare con le proprie gambe. Non abbiamo mai cercato posti, altrimenti saremmo in Parlamento, avremmo fatto accordi con Bersani & C.

Lei ha incontrato Giorgio Napolitano una sola volta. Com’è andata? Ci ha ricevuti per un’ora e mezza, con un’accoglienza molto gentile e cortese. Mi è parso una persona che, per capacità e razionalità, dimostra meno anni di quelli che ha. Più un settantenne che un novantenne. Non ha cercato di intortarci, voleva capire chi siamo: ha le sue idee e le porterà avanti fino alla fine, comunque sia.

Dopo le elezioni 2013, durante i tentativi di Bersani, poi nelle presidenziali, qualche politico l’ha mai contattata direttamente o indirettamente?
Mai parlato con Bersani, né con suoi emissari, né ricevuto telefonate, sms, tweet da politici.

E da Prodi e dal suo entourage?
No. Del resto il nostro candidato al Quirinale scelto dagli iscritti era Rodotà, dopo la rinuncia di Gabanelli e Strada. C’era anche Prodi, ma in fondo. Io espressi il parere personale che chi ha avuto incarichi politici non deve andare al Quirinale.

Lei per chi votò alle Quirinarie?
Per Gino Strada. Fu il più votato, ma rinunciò.

A quali condizioni avreste partecipato a un governo di scopo con il Pd?
A condizione che ci fossero molti punti di contatto fra il programma del Pd e quello nostro. Cosa che non era. Ma la verità è che il Pd e Berlusconi avevano già deciso prima delle elezioni di febbraio – ben sapendo che avremmo avuto quel risultato – di mettersi insieme con le larghe intese.

Visto che il risultato fu la rielezione di Napolitano e il governo Letta-Berlusconi, potevate appoggiare Prodi e far saltare quel disegno restauratore.
La nostra base espresse un nome, Rodotà, che era più che un accordo politico: era l’ex presidente del Pds! Se non l’hanno votato loro, che dovevamo fare di più? Ciò che io non mi aspettavo era la rielezione di Napolitano: lui stesso aveva sempre negato che la cosa potesse accadere.

La storia di quei giorni è stata tutta scritta?
Chissà… c’è quell’invito all’ambasciata inglese a Roma. Era il 10 aprile 2013, una settimana prima delle presidenziali. Eravamo Grillo, io e due nostri collaboratori. L’ambasciatore ci chiese di incontrare Enrico Letta, allora vicesegretario Pd, che aspettava in un’altra stanza. Rifiutammo. Allora ci fecero salire al piano di sopra da una scala di servizio per pranzare con alcuni addetti dell’ambasciata, mentre l’ambasciatore pranzava al piano di sotto con Letta. A un certo punto l’ambasciatore o il suo braccio destro ci domandò: voi che ne pensate della rielezione di Napolitano? Poi, quando due settimane dopo ci trovammo Napolitano rieletto e Letta presidente del Consiglio, ci dicemmo che forse qualcosa non quadrava… È una prova della forte influenza che i governi stranieri hanno sulle scelte politiche italiane. Non certo solo la Germania. È una delle tante facce della nostra perdita totale di sovranità: quella territoriale la perdemmo nel ’45, quella monetaria con l’ingresso nell’euro, quella fiscale con il fiscal compact, quella politica negli ultimi anni. Per andare al governo dovremo vincere le Politiche in almeno tre paesi del mondo…

Anche voi, se mai andrete al governo, dovrete fare i conti con tutti questi poteri esteri.
È un problema nostro, ma è anche loro.

Lei rivendica tutte le espulsioni dal Movimento? Pure quella di Federica Salsi perché voleva andare ai talk show, ora che ci andate anche voi?
Non personalizzerei le espulsioni. Il M5S ha poche regole: chi entra sa che deve rispettarle. E poi noi non siamo mai andati da Floris.

Era proprio necessario parafrasare Primo Levi col fotomontaggio del cancello di Auschwitz?
Ho letto Se questo è un uomo e capisco bene la tragedia, di Primo Levi e della Shoah. Ma quella rivisitazione della sua poesia non era spregiativa nei confronti suoi né della Shoah: bensì dell’attuale sistema partitico. Chi ha polemizzato non ha neppure letto il post. O non l’ha capito.

Via, qualche post l’avrete pure sbagliato: l’attacco alla Gabanelli e a Rodotà, il vaffa alla Carlassare… Quando prendete di mira qualcuno sul blog, tipo un giornalista che magari ha scritto cazzate, e poi quel qualcuno viene subissato di insulti e di minacce, anche di morte, non vi sentite in colpa?
Nessun senso di colpa. Di solito si tratta di persone che ci hanno diffamati.

E allora non è meglio querelarle?
Infatti molte le abbiamo anche querelate.

Perché il programma M5S non parla di Cultura?
Il programma è ancora incompleto. Via via cercheremo di coprire, coinvolgendo tutto il Movimento, tutti i settori ancora scoperti.

A Lucia Annunziata lei ha detto che la prima cosa che farete al governo sarà un pacchetto di norme per le piccole e medie imprese. Un po’ vago.
C’era poco tempo. L’accontento subito: attribuzione del made in Italy solo alle aziende che producono in Italia; pagamento dei debiti dello Stato entro 60 giorni; accorpamento e semplificazione degli adempimenti fiscali; diminuzione graduale della tassazione sul reddito d’impresa con adeguamento alla media europea; defiscalizzazione degl’investimenti; chiusura di Equitalia; sconti contributivi per assunzioni dei giovani under 35; diminuzione dell’Irap; defiscalizzazione dei redditi nei primi due anni di vita dell’impresa; collaborazione fra istituti, università e imprese con stage ad hoc nel corso degli studi; pagamento dell’Iva solo a fattura incassata.

Proposte che costano parecchio. E le coperture finanziarie?
La proposta, molto articolata, contiene tutte le coperture. Ma il Parlamento l’ha bocciata.

Anche il reddito di cittadinanza costa molto.
Sì, 13-17 miliardi. Lo presenteremo in Parlamento con le coperture. A partire dalla vera abolizione delle province, che farà risparmiare miliardi. E da altri tagli agli sprechi.

Dovreste movimentare decine di miliardi, ma siete molto timidi sull’evasione fiscale, che ne vale 150-180 all’anno.
Non siamo affatto timidi. Noi l’evasione vogliamo combatterla severamente. Chi evade deruba chi paga le tasse. Ma bisogna partire dai grandi capitali, non perseguitare l’alpeggio o il kebabbaro che non fa uno scontrino, mentre si scudano 100 miliardi ai grandi evasori.

Lei ha mai subìto verifiche fiscali?
Sì, tre in cinque anni. La prima volta hanno scoperto che dovevo al fisco 54 euro, la seconda che ne dovevo 18, la terza invece che ero a credito di 100: quindi alla fine han dovuto pagare me.

Sull’uscita dall’euro siete molto più prudenti.
L’euro è solo una risultante. Noi non siamo contro l’euro, ma contro l’applicazione attuale delle politiche economiche e finanziarie comunitarie. Per le Europee abbiamo un programma in sette punti: sarà scarno, ma siamo gli unici ad averne uno. I punti fondamentali sono gli eurobond e la revisione del fiscalcompact, che ci costringerebbe a tagliare 40 miliardi di spesa pubblica all’anno per 20 anni. Inattuabile. Ciò detto, dobbiamo ridurre gli sprechi di spesa pubblica e attingere ai grandi giacimenti dell’evasione e della corruzione.

Con la Rai che volete fare?
Un’istituzione totalmente separata dai partiti, con regole e organismi non collegati alla politica, perché sia autonoma ma riprenda anche a svilupparsi e a fare innovazione. La Rai non è né cattiva né buona: è la longa manus dei partiti. I quali, oltre a farsi campagna elettorale con i rimborsi elettorali, usano la Rai per farsi propaganda gratis.

Non è che poi vincete e cacciate dalla Rai quelli che vi hanno criticati in questi anni?
Mai. Non siamo i nuovi Silla.

Appoggerete la candidatura di Alexis Tsipras a presidente della Commissione europea?
Tsipras è molto lontano da noi, perché ideologicamente connotato. Noi voteremo tutte le proposte, di destra o di sinistra, simili alle nostre.

Se Napolitano riuscirete a cacciarlo o si dimetterà, per voi il candidato sarà ancora Rodotà?
Lo chiederemo ancora alla Rete.

Lei ha promesso la squadra di governo di M5S prima delle elezioni politiche, scelta con le primarie online: quindi esclude la possibilità che entri qualche ministro esterno al Movimento?
Non lo escludo, dipende dalle figure della società civile che si proporranno.

Il vostro premier ideale è Luigi Di Maio?
Il nome non lo conosco. Lo voteranno gli iscritti. Sarà una persona onesta, competente e trasparente. Di Maio ha le stesse possibilità di altri, avendo dimostrato ottime capacità in Parlamento.

Lei il ministro lo farebbe?
Dipende dal Movimento, ma perché no? Dovendo scegliere, opterei per l’Innovazione.

E Grillo?
Bisogna chiedere a lui, io lo vedrei bene ministro.

Grillo dice che, se perdete le Europee, si ritira.
Non ci credo, non è il tipo. Lo dice ogni tanto, per stanchezza. Ma anche lui persegue l’obiettivo di portare i 5Stelle al governo. Poi magari si ritira un minuto dopo. Anche se lo fanno ministro…

Qual è l’asticella per parlare di vittoria del Movimento 5Stelle?
Un voto in più del Pd.

Quindi la sconfitta è un voto in meno del Pd?
Dipenderà da quanti avranno votato e dalla percentuale che avremo. Già oggi tutti gli ultimi sondaggi ci danno attorno alla percentuale delle politiche 2013, cioè al 25%. Anche con quella percentuale non potremmo certo dire di aver perso, altrimenti Berlusconi che dovrebbe dire? Confermare il dato di un anno fa sarebbe un consolidamento importante.

È solo propaganda psicologica, o lei crede veramente che arriverete davanti al Pd?
Ci credo veramente.

da Il Fatto Quotidiano del 21 maggio 2014

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/05/21/casaleggio-al-fatto-piano-inglese-per-governo-letta-e-napolitano-bis/993457/